دام استقراض خارجی
می‌توانم بگویم مسأله استقراض خارجی در جهان سوم بزرگترین مشکل برخی کشورهاست که مشکل اقتصادی بزرگتری از این موضوع ندارند که منشأ مشکلات اجتماعی و سیاسی فراوانی هم شده است
در 21 شماره از روزنامه ایران اقتصادی، جلد دوم کتاب محرمانه‌های اقتصاد ایران که حاوی اظهارات محمدجواد ایروانی؛ وزیر اقتصاد سال‌های 64 تا 68 بود، به قلم مهدی و میثم مهرپور منتشر شد. در این کتاب، روایت‌های متفاوتی از شرایط آن روزهای اقتصاد ایران، نحوه اداره جنگ، چگونگی مواجه شدن با مسائل، روابط بین دولت و مجلس، مسائل داخلی دولت، اقدامات نخست‌وزیر، رئیس‌جمهور و... مطرح شده است که با انتشار بخش پایانی آن در شماره امروز، به اتمام می‌رسد.
گویا در اوایل انقلاب بازاریان مورد بی‌مهری‌هایی واقع شدند که حمایت از حقوق ضایع شده بازاریان از جمله موضوعاتی بود که رهبری در دوران ریاست جمهوری‌شان پیگیر آن بودند. لطفاً کمی هم در این باره و نقش تشکل انجمن اسلامی بازاریان و ارتباطش به این موضوع بفرمایید.
نظر ایشان همواره منطبق بر واقعیت‌ها و انصاف بود و تندروی‌هایی که نسبت به بازاری‌ها صرفاً به عنوان یک طیف معمول می‌شد قبول نداشتند و ضمن ارج‌گذاری به نقش مثبت آنان در پیش از انقلاب و در شرایط سخت اقتصادی بعد از انقلاب، چهارچوب فکری ایشان از همان ابتدای سال 1362 این بود که درآمد دولت باید از مالیات و عوارض باشد و درآمد نفت برای توسعه زیرساخت‌های کشور حفظ شود. در مورد اصناف و بازاریان به انجمن‌های اسلامی اصناف و معتمدین سراسر کشور توصیه می‌کردند که ضرورت دارد اشخاصی که موجب بدنامی قشر اصناف می‌شوند شناسایی و افشا شده و با آنها برخورد شود. به خصوص در نقش این قشر در اصلاح الگوی مصرف مردم برای تبدیل عادت مصرف کالای خارجی به داخلی با تغییر رویکرد از عرضه کالای خارجی به کالای داخلی از سوی اصناف مختلف تأکید داشته‌اند. سیره ایشان بها دادن به نقش تمام عوامل تولید تا مصرف در اقتصاد بوده و هست.
آقای دکتر، درباره حمایت ویژه آیت‌الله خامنه‌ای از لایحه قانون کار و تأکید ایشان بر اسلامی و شرعی بودن آن، می‌خواستم نگاه ایشان به این قانون را بدانم. گویا در آن ایام طیف چپ نسبت به این قانون ایراداتی داشتند؟
ایشان در پیامی که به مناسبت سمینار بررسی قانون کار در تاریخ 8 اسفند 1361 می‌فرستند بر لزوم تطبیق صد درصد قانون کار با فقه اسلامی تأکید می‌کنند و بر ضرورت وجود تضمین‌های لازم در قانون کار برای رفع محرومیت‌های موجود در قشر کارگر و نیز در دوران بازنشستگی و نقص عضو و تأمین زندگی مناسب با تحقیق در فقه اسلامی و متون احکام اسلامی قانون کار تأکید می‌کنند. بنابراین نگاه ایشان به مسائل بر مبنای مبانی و اصول اسلامی بوده و هست و تحت تأثیر جریانات سیاسی و جوسازی این و آن نیست. باز به عنوان نمونه عرض کنم که ایشان در دیدار با وزیر کار وقت در تاریخ 22 دی ماه 1361 هشدار می‌دهند که حمایت از کارگر نباید تحت تأثیر افکار و مکاتب بیگانه باشد.
به نظرتان خط قرمز اقتصادی حضرت آیت‌الله خامنه‌ای چیست؟ می‌توان گفت تفکرات ایشان به چه طیف اقتصادی نزدیکی و قرابت بیشتری دارد. به هر حال ایشان بسیار اهل مطالعه بوده و مطالعات زیادی درباره علوم انسانی دارند. مطالعات اقتصادی ایشان بیشتر درباره چه مباحثی است؟
در یک کلام و به طور خلاصه موضع فکری ایشان عیناً «اقتصاد اسلامی» است که ویژگی‌هایی دارد. تمام گفتار و کردار و تقریر و فعالیت‌های سیاسی و مدیریتی و حتی مواضع وعظ و خطابه ایشان، به نظرم با اصول اقتصاد اسلامی منطبق و با شرایط اقتصاد ایران همخوانی و سازگاری داشته است. این نتیجه‌گیری بنده حاصل بررسی عینی و عملی و حضور در صحنه‌های واقعی از زمان پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون است. خط قرمز ایشان را نیز رعایت قانون الهی در همه ابعاد بویژه در ابعاد اقتصادی اسلام یعنی استقرار عدالت اقتصادی و کاهش شکاف درآمدی و تأمین معیشت مردم و استقلال اقتصادی می‌دانم. برای تحقق این مهم رشد اقتصادی را همراه با عدالت و بهره‌مندی آحاد جامعه از دستاوردهای آن می‌دانند نه اینکه دستاوردهای رشد و توسعه نصیب گروه محدودی در جامعه شود. ضمن اینکه عدم تمرکز فعالیت‌های اقتصادی نزد دولت و در عین حال مسئولیت‌ها و اختیارات و نظارت دولت در تنظیم انواع بازارها باید با قوت ادامه پیدا کند و انحصارات جدید ایجاد نشود.
اجتناب از افراط و تفریط تفاوت کلی بین آزادی اقتصادی در اسلام و در نظام سرمایه‌داری، جلوگیری از شکل‌گیری انحصارات و بهره‌گیری از امکانات طبیعی، گذاردن امکانات و فرصت‌های برابر برای آحاد جامعه، لزوم اصلاحات مالیاتی متناسب با درآمد، تشویق و حمایت از فعالیت‌های اقتصادی مردم و سرمایه‌گذاری و تولید ثروت آنها در عین حال لزوم کنترل، هدایت و نظارت بر اقتصاد به منظور جلوگیری از ویژه‌خواری‌ها و منتهی شدن به حاکمیت معدود سرمایه‌سالاران و صاحبان سرمایه در سرنوشت سیاسی جامعه و جهت‌گیری تسهیلات بانک‌ها به تولید، نگاه به درآمد نفت، مالیات، انحصارات حضور مردم در اقتصاد، صادرات غیرنفتی و رهایی از اتکا به نفت از دیدگاه‌های بیان شده ایشان از سال‌های دور است که در سیاست‌های کلی آمده و طبق قانون اساسی مبنای قوانین و مقررات قرار گرفته است. حال دولت‌ها و سایر قوا هستند که باید در تحقق آنها فعالانه برخورد و برنامه‌ریزی کنند. درباره بخش آخر سؤالتان نیز باید بگویم معظم‌له به لحاظ مسئولیت سنگینی که بر عهده دارند به مطالعه درباره تمام مسائل اهتمام دارند و این از اظهارات، بیانات و سخنرانی‌های مختلف ایشان مشهود است. اعتقاد راسخی به بومی‌سازی علوم بویژه علوم انسانی دارند و خود ایشان فرموده‌اند که مجالی برای کار بیشتر ندارند و الّا در این زمینه بیشتر وقت می‌گذاشتند.
به نظرتان نگاه اقتصادی ایشان از زمان ریاست جمهوری‌شان در دهه 60 با امروز (دهه 90) چه تفاوت‌ها یا تغییراتی داشته است؟
حتی بنا به اذعان دشمنان که مرتباً تمام تحرکات کشور ما را بنا به منافع خودشان رصد می‌کنند هیچ تناقضی در بیان ایشان یافت نکرده‌اند! بنده تأکید می‌کنم که در طول زندگی سیاسی و مدیریتی ایشان در اصول، راهبردها و خطوط کلی، تغییراتی در مواضع استوار ایشان مشاهده نکرده‌ام. درست چیزی که بعد از دهه‌ها جهان به آن رسیده است. مثلاً نظرات ایشان در بهمن‌ماه 1366 در حوزه رهایی از اتکا به نفت و نگاه بین‌نسلی و مصرف آن در امور اساسی کشور (زیرساخت‌ها، تولید) قابل توجه است که بر این اساس بالاخره پس از دو دهه در سال 90 و در قالب تأسیس صندوق توسعه ملی که یک انقلاب اقتصادی در تاریخ اقتصاد ایران با ابلاغ ایشان در قالب سیاست‌های کلی شکل گرفت.
این یک تحول بزرگ در مالیه و اقتصاد ایران پس از اکتشاف نفت بود، در حالی که می‌بینیم هم‌اکنون در اقتصادهای جهان رویکرد صندوق‌های ثروتی حاکمیتی بویژه در کشورهای نفتی به عنوان راهکارهای حیاتی پایداری اقتصاد و مصون‌سازی آنها از شوک‌ها مطرح و عملیاتی می‌شود. منتها طرح‌های اساسی نوین در ایران با سختی فراوان تبدیل به قانون شده و اجرایی می‌شود که به نظرم این پدیده مقداری فرهنگی - تاریخی است و مقداری هم منافع پا گرفته تأثیر دارد. ولی رهبری با استحکام جهت‌گیری‌های کلی و الگوی شکل‌دهنده، تغییرات به سود منافع ملی را به‌خصوص در حوزه اقتصاد پیگیری می‌کنند، خواه به صورت علنی و محترمانه و لطیف یا به صورت پنهان و خصوصی توجه می‌دهند.
به صورت کلی از نظر مقام معظم رهبری، حل مسائل کشور از مبادی و مجاری حقوقی و ساختار حقوقی نظام باید حل شود. لذا ایشان در کارهای اجرایی دخالت نمی‌کنند و صرفاً در زمانی که ساخت حقیقی و کلیت نظام جمهوری اسلامی به خطر بیفتد، دخالت می‌کنند. در مثالی دیگر نظرات ایشان در بهمن‌ماه 1366 در مورد اولویت جهت‌دهی و افزایش تسهیلات بانکی به تولید و بعداً به تناسب به بخش بازرگانی و در بخش بازرگانی نیز به کسب‌وکارهای خرد و متوسط نشان می‌دهد که ایشان از ده‌ها سال قبل تذکر می‌دادند، اما هم‌اکنون موضوعیت آن روشن‌تر شده است.
هم‌اکنون نیز این پدیده‌ای رایج در نظام بانکی ایران است و صرفاً جز در دوره مسئولیت اینجانب در سال‌های 1364 تا 1367 در وزارت امور اقتصادی و دارایی همان‌طور که در یکی از سؤالات گذشته آمار آن را اعلام داشتم که ساخت و ترکیب تسهیلات اعتباری بانک‌ها تولیدمحور شده بود همواره به طرز بی‌سابقه‌ای تسهیلات بانکی به بخش غیردولتی تعلق گرفته است، یعنی بیش از 50 درصد تسهیلات به امور غیر تولیدی داده می‌شود. حالا ملاحظه کنید نظریات متأخر در حوزه پول و اعتبار توجه به هدایت اعتباری یعنی Credit Guidance دارد ولی مقام معظم رهبری از ابتدا به این معنی توجه دادند. بنابراین فکر می‌کنم به عمل و اجرا بیشتر باید توجه کنیم. نظرات ایشان در حوزه بانکی این است که بانک‌ها باید در خدمت اقتصاد باشند نه اینکه بخش واقعی و تولید در خدمت بیش‌بود سود بانک‌ها بویژه بانک‌های غیردولتی باشد و نه اینکه شبکه بانکی خط‌دهنده و جهت‌دهنده سیاست‌های پولی و اعتباری بوده و به جای بانک مرکزی نقش‌آفرینی کرده و مقام پولی را به حاشیه برانند.
در رابطه با نظام تجاری نیز همین طور است. عدم ورود و مدیریت کالاهای غیرضروری و مبارزه قاطعانه و بی‌رحمانه با قاچاق کالا که به زیان تولید و سرمایه‌گذاری ملی، به زیان اشتغال و موجب کاهش درآمد خانوارها و یکی از پیامدهای مهم آن آسیب‌های اجتماعی، دائمی و همیشگی است، از تذکرات ایشان بوده است. لیکن عده‌ای با روش‌های مختلف و حتی قبل از عضویت در گات و سازمان تجارت جهانی در دستورالعمل‌ها و بعضاً مقررات قانونی با تکنیک‌های گوناگون واردات را تسهیل می‌کنند یعنی نظرات دائمی ایشان در حوزه مدیریت واردات که جمع‌بندی آن این است که باید تجارت خارجی در خدمت بخش تولید و صادرات باشد معکوس عمل می‌شود. در حالی که در سال‌های اخیر به صورت سیاست‌های کلی در بندهای مختلف در سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی ابلاغ قانونی توسط ایشان به عمل آمده است. این در حالی است که تمامی کشورهای با عنوان سرمایه‌داری از جمله انگلستان، آلمان، ژاپن و حتی امریکا حمایت‌های شدید با اعمال ممنوعیت در واردات، در سال‌های متمادی مراحل تقویت تولید ملی و انبوه و رشد کیفیت را عملی می‌کنند و در حال حاضر هم هر لحظه به هر بهانه با واکنش سریع چه به بهانه جنون گاوی در مورد گوشت یا کاهش کیفیت در مورد کوکاکولا یا فولاد و ده‌ها مورد دیگر اقدامات عملی ضد تجارت آزاد را که خود تصویب کرده‌اند، انجام می‌دهند.
اما ما هنوز ابهام‌آفرینی در داخل داریم که با توجه به اینکه هنوز عضو سازمان تجارت جهانی نیستیم تعلل و از کلمه «منافع ملی» فرار می‌کنند. گاهی مواقع به نظرم می‌رسد که مسائل سیاسی یا منافع فردی در این اقدامات ضد منافع ملی، بی‌تأثیر نباشد. مثلاً نقطه نظر مشخص ایشان در ارتباط با تأمین مالی به شیوه استقراض که مخالفت داشتند در مصاحبه سوم بهمن سال 67 است که ایشان اعلام می‌کنند که «من با استقراض به همین معنایی که از آن تداعی می‌شود مخالفم و آن را تأیید نمی‌کنم، چه سیاست ما مدون باشد، چه نباشد.»
منظورتان استقراض خارجی است دیگر؟
بله. در بعضی کشورها معمول است که یکی از درآمدهای عمده‌شان استقراض خارجی است، من بشدت مخالفم. این یقیناً ضرر دارد. امروز در جهان سوم، مسأله استقراض خارجی می‌توانم بگویم بزرگترین مشکل برخی کشورهاست که از این موضوع، مشکل اقتصادی بزرگتری ندارند، که این منشأ مشکلات اجتماعی و سیاسی فراوانی هم شده است. شنیده‌ام که فقط در پنج سال اخیر، جهان سوم مقروض برای 350 میلیارد قرضی که دارد، 220 میلیارد بهره داده است. شما ببینید اصلاً فاجعه تا چه حد است، یعنی هر چه درآمد دارند باید صرف استقراض بکنند، آن هم صرف تأدیه قروضی که در حقیقت تأدیه بهره قروض هست. در عین حال ایشان با مشارکت سرمایه‌های خارجی در سازندگی کشور موافقت می‌کنند. موضوع استقراض و فشار بی‌رویه در همان سال‌ها در دولت و مجلس به‌صورت داغ مطرح بود که جلوی آن گرفته شد. ملاحظه کنید پس از ده‌ها سال گزارش‌های بانک جهانی و مؤسسات معتبر اقتصادی جهانی و صاحب‌نظران اقتصاد توسعه، فاینانس استقراضی یعنی وام‌گیری از خارج را بشدت نفی می‌کنند، یعنی سرمایه‌گذاری با وام‌گیری از خارج را محکوم به شکست می‌دانند ولی تأمین مالی به روش غیر استقراضی یعنی مشارکت و یک پله بالاتر سرمایه‌گذاری خارجی مستقیم FDI را عامل مؤثر تأمین مالی برای توسعه آن هم در حدود مشخص می‌دانند. یعنی گزاره سال 1367 ایشان هم‌اکنون به لحاظ کارشناسی و منافع ملی مورد تأکید مؤسسات توسعه‌ای جهان است.
به عبارتی تعادل و وزانت و عدم افراط و تفریط در دیدگاه‌های اقتصادی ایشان همواره وجود داشته است در زمانی که پارادایم دولتی‌شدن مطرح بود نظرات ایشان به هیچ وجه افراطی نبود و چه در زمان پارادایم آزادسازی اقتصادی. به طور مثال در سیاست‌های کلی اصل 44 توجه به بخش خصوصی، به بخش تعاونی و بخش عمومی غیردولتی و گسترش مالکیت عمومی مردم در اهداف آن تصریح کردند یا در بند آخر سیاست‌های کلی اصل 44 و اجرای اصل 44 را منوط به سیاست‌های کلی اعمال حاکمیت و پرهیز از انحصار در تداوم شروط آزادسازی و رشد بخش‌های خصوصی، تعاونی و غیردولتی از طریق سیاستگذاری و اجرای قوانین و مقررات و نظارت بویژه در مورد اعمال موازین شرعی و قانونی در بانک‌های غیردولتی، جلوگیری از نفوذ و سیطره بیگانگان بر اقتصاد ملی، جلوگیری از ایجاد انحصار توسط بنگاه‌های اقتصادی غیردولتی از طریق تنظیم و تصویب قوانین و مقررات را ابلاغ کردند. پس تحلیل محتوای منصفانه از نظرات ایشان در ادوار مختلف نشان از توجه دقیق ایشان به موضوعات فارغ از هیجانات و پارادایم‌های موسمی و دوره‌ای است.
تجربه نشان داده است هر قدر ما به نظرات و سیاست‌های کلی و ابلاغی ایشان توجه نکنیم و عدول کنیم اقتصاد به عقب می‌رود. این توقف یا رشد کند را نمی‌توان به قانون اساسی و نظام خردمندانه ولایت فقیه نسبت داد و عیوب و عدول خودمان از مقررات و قبیله‌گرایی سیاسی و ناتوانی‌ها و احتمالاً منافع پا گرفته را به عدم کارآیی نظام نسبت داد.
بــــرش
دور زدن قوانین ضد تجارت آزاد
تمامی کشورهای با عنوان سرمایه‌داری از جمله انگلستان، آلمان، ژاپن و حتی امریکا حمایت‌های شدید با اعمال ممنوعیت در واردات، در سال‌های متمادی مراحل تقویت تولید ملی و انبوه و رشد کیفیت را عملی می‌کنند و در حال حاضر هم هر لحظه به هر بهانه با واکنش سریع چه به بهانه جنون گاوی در مورد گوشت یا کاهش کیفیت در مورد کوکاکولا یا فولاد و ده‌ها مورد دیگر اقدامات عملی ضد تجارت آزاد را که خود تصویب کرده‌اند، انجام می‌دهند
بــــرش
خط قرمز مقام معظم رهبری
در یک کلام و به طور خلاصه موضع فکری ایشان (مقام معظم رهبری) عیناً «اقتصاد اسلامی» است که ویژگی‌هایی دارد. تمام گفتار و کردار و تقریر و فعالیت‌های سیاسی و مدیریتی و حتی مواضع وعظ و خطابه ایشان، به نظرم با اصول اقتصاد اسلامی منطبق و با شرایط اقتصاد ایران همخوانی و سازگاری داشته است.
این نتیجه‌گیری بنده حاصل بررسی عینی و عملی و حضور در صحنه‌های واقعی از زمان پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون است. خط قرمز ایشان را نیز رعایت قانون الهی در همه ابعاد بویژه در ابعاد اقتصادی اسلام یعنی استقرار عدالت اقتصادی و کاهش شکاف درآمدی و تأمین معیشت مردم و استقلال اقتصادی می‌دانم