ناگفته‌های دکتر سید شمس‌الدین حسینی، وزیر اقتصاد دولت‌های نهم و دهم
برنامه اقتصاد اسلامی جدا از اصل 44 بی‌معناست
اینکه ما بیاییم در کنار قانون اساسی جمهوری اسلامی و سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی که توسط رهبری ابلاغ شده است، یک برنامه اقتصاد اسلامی مجزا هم بنویسیم، یک اشتباه است
از شماره امروز ایران اقتصادی، جلد نخست کتاب محرمانه‌های اقتصاد ایران به قلم مهدی و میثم مهرپور حاوی گفت‌و‌گو با سیدشمس‌الدین حسینی، وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت‌های نهم و دهم منتشر خواهد شد. در شماره‌های پیشین روزنامه، جلد دوم این کتاب که شامل گفت‌و‌گوهایی با محمدجواد ایروانی، وزیر اقتصاد سال‌های 64 تا 68 بود، منتشر شد که درباره فضای اقتصاد ایران در دوران جنگ و افراد مؤثر در تصمیم‌گیری‌های آن دوران بوده است. جلد اول کتاب که از امروز به آن پرداخته می‌شود، روایت نزدیک‌تری از اقتصاد ایران است و مربوط به سال‌های 87 تا 92 می‌شود که احتمالاً وقایع این دوران نسبت به سال‌های جنگ برای بسیاری از خوانندگان، ملموس‌تر خواهد بود.
در ابتدا می‌خواستم در مورد تفکرات اقتصادی‌تان توضیح بدهید. برخی از دوستان شما، از جنابعالی به عنوان فردی مدافع اقتصاد بازار یاد می‌کنند و بر این باورند که سیدشمس‌الدین حسینی فردی معتقد به آموزههای اقتصاد آزاد است. سؤال من مشخصاً این است، چطور می‌شود فردی با این تفکرات اقتصادی، وارد تیم اقتصادی محمود احمدینژاد شده و در یک مدت بسیار کوتاه، تبدیل به یکی از تئوریسینهای اصلی اقتصادی دولت شود.
من از شما سؤال می‌کنم بر چه اساسی می‌گویید، من لیبرال هستم؟!
اجازه بدهید با یک مصداق بسیار ساده منظورم را بیان کنم. چند روز قبل از حضور شما در مجلس برای گرفتن رأی اعتماد، با اقتصاددانان و صاحبنظران زیادی در مورد شما، تفکرات اقتصادی‌تان و حتی کارنامهای که قبل از ورود به دولت آقای احمدینژاد داشتید، گفت‌و‌گو می‌کردم. برخی از این افراد مانند اکبر کمیجانی، شما را فردی معتقد به اقتصاد آزاد میدانستند و از این حیث، با توجه به اختلاف نظری که چنین افرادی با دولت نهم داشتند، اما در مجموع حضور و رویکرد شما را برای اقتصاد ایران مثبت دانسته و از شما دفاع می‌کردند. استدلال من نیز از اینکه شما را طرفدار اقتصاد بازار می‌دانم بیشتر بر این اساس است. اگر یادتان باشد وقتی احمدینژاد شما را به عنوان وزیر اقتصاد معرفی کرد، بیشترین طیفی که از شما در آن مقطع دفاع کرد، طیف نزدیک به اقتصاددانان لیبرال و مدافع بازار آزاد بود.
اگر قرار باشد شما یا دیگران، بنده را طرفدار اقتصاد بازار قلمداد کنید، سؤالی که من از شما دارم، این است که در مقابل اقتصاد بازار، کدام اقتصاد را قرار میدهید؟ ما طبقه‌بندی بسیار سادهشدهای در اقتصاد داریم که یک طرف را اقتصاد بازار و طرف دیگر را سوسیالیسم می‌داند. حالا اگر ما به این دسته‌بندی معتقد باشیم، من از شما سؤال می‌کنم اقتصاد جمهوری اسلامی در کجای این طبقه‌بندی قرار دارد.
متأسفانه عدهای خیلی راحت افراد را تقسیمبندی می‌کنند که این، یکی از آسیبهای موجود در اقتصاد ایران است. زمانی می‌توانیم روی چهارچوب عقاید افراد تمرکز کنیم که بحث بر سر پاسخهای مکاتب اقتصادی برای حل مسائل اقتصادی پیش بیاید. برای مثال وقتی سؤالات پیشِ پاافتاده، اما مهمی مانند اینکه متولی تولید و توزیع کالاها کیست؟ مطرح می‌شود، برای پاسخ به این سؤالات، دسته‌بندی مکاتب و طرفداران مکاتب کار دشواری است و قطعاً به راحتی تقسیمبندیهایی که شما میبینید، نیست.
شاید برجستهترین اقتصاددانان که، هم علم عمیقی در حوزه اقتصاد و هم تجربه وسیعی در حوزه عملکرد سیاست‌های اقتصادی دارند، بتوانند یک طبقه‌بندی قابل‌پذیرش در این باب ارائه دهند. برای مثال در گروه اقتصاد بازار در افراطیترین شکل آن، افرادی مانند نئوکلاسیکهای لیبرال قرار می‌گیرند.
پولیون یا (مانیتاریستها) و با تفاوتهایی طرفداران مکتب اتریش در این طیف قرار می‌گیرند. در یک طبقه‌بندی، حتی نئوکلاسیکهای لیبرال از نئوکلاسیکهای رفاه تفکیک می‌شوند. هر دو گروه، اقتصاد بازار را پایه می‌دانند ولی لیبرالها به هیچ‌وجه مداخله دولت را در اقتصاد نمیپذیرند. حال آنکه طرفداران نئوکلاسیک رفاه قائل به مداخله کارای دولت برای جبران شکستها و کاستیهای اقتصاد بازار در انجام وظایف اقتصادی هستند.
جالب است بدانید وقتی بنده در سال 1387 برای کسب رأی اعتماد به مجلس رفته بودم، یکی از نمایندگان مجلس که عضو کمیسیون برنامه و بودجه و اتفاقاً اقتصاددان هم بود، به من گفت، «تا آنجا که شما را می‌شناسم، نهادگرا هستید، با توجه به این نوع تفکر اقتصادی، برنامهتان برای اقتصاد ایران چیست؟»
یعنی یک اقتصاددان عضو مجلس، بنده را نهادگرا می‌داند، در حالی که شما از من به عنوان فردی متمایل به اقتصاد بازار یاد می‌کنید. من در همان جلسه نیز به این نماینده مجلس گفتم، «من اساساً در اداره امور اقتصادی کشور به هیچ‌وجه خودم را در اختیار دیدگاه یا مکتب خاصی قرار نمیدهم.»
یادتان باشد مسائل و موضوعات اقتصاد ایران متعلق به اقتصاد ایران است و برای پیشبرد امور کشور با توجه به ماهیت آن مسأله باید از دانش اقتصاد کمک گرفت. مجموعاً در 5 سالی که بنده در وزارت اقتصاد بودم، تلاشم این بود که در چهارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی، سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی و حتی برنامههای توسعه، وزارتخانهام را اداره کنم. ضمن اینکه بنده برخی از مسائل را بازی با واژهها و کلمات می‌دانم. برای مثال تعدادی از اقتصاددانان یا فعالان اقتصادی در کشور وجود دارند که اگر سابقه آنها را بررسی کنیم، تفکرات شدید چپ اقتصادی و یا حتی گرایش به احزابی چون حزب توده به وضوح در کارنامه آنان دیده می‌شود. این افراد امروزه خودشان را مقابل اقتصاد بازار می‌دانند، اما از آنجا که نمی‌توانند مواضع چپ خود را با صراحت اعلام کنند، به دنبال اردوگاههای جدیدی می‌گردند. از این رو برخی از این افراد خود را نهادگرا معرفی می‌کنند، در حالی که به هیچ‌وجه نهادگرا نیستند. باید بین اقتصاد بازار و اقتصاد نهادگرا تفکیک قائل شد. کما اینکه اصلاً اقتصاد نهادگرا نیز با ادعای انجام این کار به وجود آمده است. اما نهادگرایی جدید سازکار بازار را قبول دارد، اما معتقد است که باید نقصهای آن برطرف شود.
یعنی اصلاً شما این تقسیمبندیهای فکری را قبول ندارید؟
بنده این دسته بندیهایی را که در ایران ارائه می‌شود و به سادگی به افراد برچسب نهادگرایی یا بازارگرایی و... میزنند قبول ندارم. اینکه کسی طرفدار این باشد که اقتصاد ایران را با تثبیت دستوری قیمتها و یا توزیع کوپن اداره کند و اسم خودش را نهادگرا یا عدالت گرا بگذارد، قابل قبول نیست. من این اختلاط را قبول ندارم، وگرنه دسته‌بندی مکاتب فکری در اقتصاد مشخص است. همه کسانی که اهل تفکر و تعقل در اقتصاد هستند می‌دانند که بجز برخی معدود کشورهای کمونیستی هیچ مکتبی در هیچ کجای دنیا به صورت کامل اجرا نشده است. بنده از شما به عنوان یک دانشآموخته اقتصاد سؤال می‌کنم به نظر شما سمبل اقتصاد بازار در دنیا کدام کشور است؟
طبیعتاً امریکا.
نهادی تحت عنوان شورای رقابت برای اولین بار در کدام کشور تأسیس شد؟
امریکا!
پس چطور می‌شود که سمبل اقتصاد بازار، اولین کشوری است که در آن نهادی مثل یا با وظیفه مشابه شورای رقابت ایجاد می‌شود. آیا اینها با هم در تضاد نیستند. زمانی است که شما در موضع یک استاد اقتصاد دانشگاه، فارغ از جایگاه و مسئولیت، می‌خواهید دیدگاه دو مکتب فکری را در خصوص یک موضوع ارزیابی کنید، آنجا میتوانید بگویید نظرتان به کدام مکتب نزدیک‌‌تر است.اما وقتی شما مسئول اداره امور اقتصادی کشور هستید، باید شرایط کشور را بررسی کنید و چهارچوب های اصلی اداره کشور را در نظر بگیرید، سپس متناسب با آن تصمیم‌گیری کنید. نگاه من به مکاتب اقتصادی از ابتدا بر این پایه استوار بوده است. اگر شما به مقالات بنده در نشریات مختلف هم رجوع کنید مؤید این نکته است. در پاییز 86 زمانی که هنوز وزیر اقتصاد هم نشده بودم در فصلنامه پژوهش‌ها و سیاست‌های اقتصادی، مقالهای تحت عنوان «تعامل دولت و بازار و رویکرد تنظیم در اقتصاد ایران» نوشته بودم که همین مباحث در آنجا نیز مورد تأکید من بوده است. کما اینکه 5 سال در اواخر دوران حضورم در وزارت اقتصاد، کتابی را تحت عنوان «نقش و جایگاه دولت در اقتصاد، از نظریه تا عمل» به اتفاق دو نفر دیگر نوشتم که به همان موارد قبل اشاره داشت. برای من خیلی عجیب است که بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی که به نوعی منشور اداره اقتصاد کشور محسوب می‌شود همچنان عدهای طرح دادن در باب ساختار اقتصاد ایران نقل محافل‌شان است. در مجموع در یک تقسیم بندی کلی معتقدم که هیچگاه اقتصاد ایران، نه کاملاً دولتی به معنای سوسیالیستی و نه کاملاً آزاد بوده است.
حتی در زمان جنگ؟
هیچ موقع. در زمان جنگ هم بخش قابل توجهی از کالاها و خدمات توسط بخش غیردولتی، تولید، توزیع و در بازار آزاد قیمت‌گذاری می‌شد و ما میتوانستیم در بازار آزاد آن کالا و خدمت را تهیه کنیم. در واقع ما دارای یک اقتصاد مختلط بودیم، به این مفهوم که در یک بخشی از اقتصاد ما تخصیص منابع و قیمت‌گذاری، در اختیار دولت قرار داشت و در یک بخش دیگر هم توسط بازار قیمت‌گذاری می‌شد. همیشه بخشی از فعالیتهای اقتصادی ما در مالکیت دولت و بخشی در مالکیت بخش خصوصی قرار داشته است. ما قطعاً در حوزه تجربیات بین‌المللی در بخش سوسیالیست دارای تجربیاتی هستیم. در دنیا کشورهایی وجود دارند که کاملاً سوسیالیستی شده و مالکیت خصوصی را نفی کرده‌اند، ولی در هیچ کجا سراغ نداریم که دولت هیچ مالکیتی از خود نداشته باشد. منتها در همین طیف اقتصاد مختلط، مهم این است که چه نسبتی از اداره امور در اختیار دولت و چه نسبتی در اختیار بخش غیردولتی قرار دارد. به عبارتی اگر ما یک حد را، اقتصاد بازار و یک حد مقابل را اقتصاد سوسیالیسم در نظر بگیریم، در بین اینها، اقتصادهای مختلط یا میکس قرار دارند که از لحاظ کمی دارای شمارش و گستردگی بیشتری هستند. اینکه ساختار اقتصاد مدنظرِ شما دولت - بازار به معنای گرایش بیشتر به دولت یا بازار - دولت به معنای گرایش بیشتر به بازار باشد، دارای درجات متفاوتی است. تا قبل از ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی از جمله در زمان جنگ، ساختار اقتصاد ایران، دولت - بازار بود. یعنی بخش عمده‌ای از فعالیتها، مالکیتها و مدیریتهای موجود در حوزه اختیارات دولت بود. البته نگاه اولیه به قانون اساسی، وجود ساختار دولت - بازار در اقتصاد ایران را در ذهن متبادر می‌کند. اما به نظر من سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی آمده تا این ساختار را به سمت بازار - دولت متمایل کند که قطعاً بنده این تحول در اقتصاد ایران را قبول دارم.
سال 86 یا 87 زمانی که بنده به عنوان وزیر، در دولت حضور نداشتم، در جلسهای که بین آیتالله هاشمی شاهرودی، علی لاریجانی و دکتر احمدینژاد به عنوان رؤسای سه قوه تشکیل شد، برای تشریح طرح تحول اقتصادی حضور پیدا کردم. من در آنجا به سران قوا تأکید کردم که سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی همان منشور یا سیستم اقتصادی است که ما می‌خواهیم کشور را بر اساس آن اداره کنیم. چرا که این سیاستها جایگاه و میزان حضور بخش خصوصی، دولتی و تعاونی‌ها را در اقتصاد ایران مشخص کرده است. ضمن اینکه هر کدام از اقتصاددانان که در حوزه مدیریت اقتصاد وارد شده‌اند در عمل مجبور شده‌اند، بر اساس واقعیتهای موجود و با تعدیل گرایش‌های فکریشان راهکار ارائه بدهند. همین بسته خروج از رکود در دولت یازدهم را کسانی که مشهورند به دیدگاههای نئوکلاسیک لیبرال نوشته‌اند.
ولی همین افراد وقتی در خصوص وضعیت امروز اقتصاد ایران صحبت می‌کنند از تقاضای مؤثر حرف میزنند. گرچه وقتی این مسأله را مطرح می‌کنند به قول خودشان مراقب هستند تا منجر به خروج تورمی از رکود نشود، اما واقعیت این است که وقتی به مباحث این دسته از افراد وارد می‌شویم، می‌بینیم که چون اصل تقاضای مؤثر را پذیرفتهاند تحریک اقتصاد نیز از سوی این افراد پذیرفته شده است که مبنای اقتصاد کینزی دارد.
این سؤال را به این دلیل می‌پرسم که برخی معتقدند تفکرات اقتصادی احمدینژاد در سال 84 بیشتر به طیف اقتصاد اسلامی و افرادی نظیر پرویز داوودی نزدیک‌‌تر بود تا به شما. اما به یکباره شخصی مانند شمس‌الدین حسینی و دوستان او که شاید هم، خیلی همفکر محمود احمدی نژاد نبودند، وارد تیم اقتصادی دولت می‌شوند و اثرگذاری به مراتب بیشتری از تیم قبلی نزد احمدینژاد پیدا می‌کنند.
من در گذشته به آقای احمدینژاد گفتهام و امروز به شما می‌گویم، کار دولتها تئوریپردازی نیست. اصلاً به نظر من قانون اساسی ما به دولتها اجازه تئوریپردازی نداده است. اصل 43 و 44 قانون اساسی چهارچوب اداره امور اقتصادی کشور را مشخص کرده است.
البته در بالا اشاره کردم که در نگاه اولیه، اصل 44 قانون اساسی ما یک چینش نهادی یا ساختاری دولت - بازار را به ذهن متبادر می‌کند. سال‌های اولیه پس از انقلاب، دوره جنگ و حتی سال‌های اولیه پس از جنگ، نگاه غالب همین سلطه مالکیت و مدیریت دولتی در اقتصاد بود، اما این برداشت از اصل 44 قانون اساسی مشکل‌ساز بود. خب قانون اساسی راه را برای حل مشکل بازگذاشته است، لذا با توجه به اختیارات پیشبینی شده برای رهبری به عنوان بالاترین مقام نظام، این اصل تفسیر شد. رهبری با مشورت مجمع تشخیص قرائت جدیدی از این اصل را ارائه کردند که حالا بر اساس این قرائت جدید، بنده میتوانم به صراحت بگویم نظریه بازار - دولت، یک نظریه نهادی در اقتصاد ایران است. از این رو هیچ دولتی در این حوزه نیاز به نظریه‌پردازی ندارد؛ نظریه پایه روشن است.
دولتها برای اجرای این چهارچوب بر سرکار میآیند، پس نمی‌توانند بگویند به قانون اساسی و اصل 44 کاری نداریم، بلکه می‌خواهیم نظریه‌پردازی کنیم. به نظر شما سیاست‌های کلی اصل 44 برخلاف احکام اقتصاد اسلامی است؟ اصلاً کسانی که دم از اقتصاد اسلامی میزنند آیا خود را جلوتر از ولی فقیه می‌دانند؟ آیا ما می‌توانیم بگوییم که چون سیاست‌های اصل 44 در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب شده است و آقای هاشمی رفسنجانی ریاست مجمع را برعهده داشته پس این سیاستها خلاف اقتصاد اسلامی است! اگر ما بخواهیم بین سیاست‌های کلی اصل 44 و اقتصاد اسلامی تفاوت قائل باشیم باید بتوانیم به سؤالات مذکور نیز پاسخ دهیم. البته دکتر احمدینژاد به عنوان رئیس دولت‌های نهم و دهم تلاش داشت که احکام اقتصاد اسلامی را شفاف‌تر و عملیاتی‌‌تر کند. اگر منظور شما این باشد، بنده نه تنها همراه، بلکه همیشه پیگیر نیز بوده‌ام. حتی اگر یادتان باشد زمانی که ما طرح تحول اقتصادی را ارائه کردیم، من گفتم «سیاست‌های کلی اصل 44 مانند سنگ بناست.» چشم‌انداز ایران در افق 1404، مطلوب ما است، اما برای رسیدن به آن صرفاً وجود یک سنگ بنا و چشم‌انداز کافی نیست. بلکه این مسیر باید طی شود. اجرای طرح تحول اقتصادی، راهبرد پیمودن این مسیر است. به نظر شما آیا ما در طرح تحول اقتصادی وقتی که در مورد هدفمندسازی یارانه‌ها صحبت می‌کردیم به دنبال اجرای عدالت نبودیم؟ یا بعد از اجرای هدفمندی، توزیع منابع و درآمد و به تبع آن وضعیت عدالت اقتصادی در کشور بهبود پیدا نکرد؟ آیا بهبود عدالت در مسیر اقتصاد اسلامی نیست؟ آیا در واگذاری سهام عدالت که یک مسأله کاملاً قانونی بود اجرای عدالت صورت نگرفت؟ یا در موضوع هدفمندی یارانه‌ها که یک بازتوزیع صورت گرفته و هم توزیع عادلانه ثروت و هم توزیع عادلانه درآمد در دستور کار بوده است خلاف عدالت اتفاق افتاده است؟!
تلاش دولت‌های نهم و دهم در چند سال اخیر در بحث بانکداری اسلامی، طرح تحول نظام بانکی و اصلاحیه‌هایی که در زمینه مالیاتها و گمرک صورت گرفت بر کسی پوشیده نیست. ضمن اینکه هیچ کس نمی‌تواند این ادعا را داشته باشد که مجموعه قوانین و اقداماتی که در گمرک، مالیات و... در کشور صورت گرفت برخلاف مالیه اسلامی یا اقتصاد اسلامی است. تمام این قوانین در شورای نگهبان به تصویب رسیده است. من از شما سؤال می‌کنم کسانی که این مسائل را مطرح می‌کنند آیا درجه فقاهت بیشتری نسبت به فقهای شورای نگهبان دارند؟ اینکه ما بیاییم در کنار قانون اساسی جمهوری اسلامی و سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی که توسط رهبری ابلاغ شده است، یک برنامه اقتصاد اسلامی مجزا هم بنویسیم، یک اشتباه است و من این را قبول ندارم. بنده معتقدم این یک اشتباه بزرگ است که عدهای بر این باورند که ما باید برای کشور یک برنامه اقتصاد اسلامی مستقل از مصوبات قانونی موجود و قانون برنامه توسعه که سیاست کلی آن توسط ولی فقیه ابلاغ می‌شود و مصوبات مجلس شورای اسلامی که به تأیید شورای نگهبان میرسد داشته باشیم. من این را قبول ندارم، چرا که ما یک اقتصاد داریم نه دو اقتصاد. تنها کاری که باید صورت بگیرد این است که در چهارچوبی که اتفاقاً بر اساس شرع مبین اسلام نوشته شده است احکام را تبیین، شفاف‌تر و عملیاتی‌‌تر کنیم. به عنوان مثال برای بکارگیری عقود اسلامی بانکی و مالی ملاحظات و پیگیری بیشتری را باید لحاظ کرد که نه تنها در حوزه بانکی، بلکه در بازار سرمایه تلاش‌های فراوانی شد.
بــــرش
متولی تولید و توزیع کالا کیست؟
متأسفانه عدهای خیلی راحت افراد را تقسیمبندی می‌کنند که این، یکی از آسیبهای موجود در اقتصاد ایران است. زمانی می‌توانیم روی چهارچوب عقاید افراد تمرکز کنیم که بحث بر سر پاسخهای مکاتب اقتصادی برای حل مسائل اقتصادی پیش بیاید. برای مثال وقتی سؤالات پیشِ پاافتاده، اما مهمی مانند اینکه متولی تولید و توزیع کالاها کیست؟ مطرح می‌شود، برای پاسخ به این سؤالات، دسته‌بندی مکاتب و طرفداران مکاتب کار دشواری است و قطعاً به راحتی تقسیمبندیهایی که شما میبینید، نیست
بــــرش
برچسب زدن به افراد درست نیست
بنده این دستهبندیهایی را که در ایران ارائه می‌شود و به سادگی به افراد برچسب نهادگرایی یا بازارگرایی و... میزنند قبول ندارم. اینکه کسی طرفدار این باشد که اقتصاد ایران را با تثبیت دستوری قیمتها و یا توزیع کوپن اداره کند و اسم خودش را نهادگرا یا عدالت گرا بگذارد، قابل قبول نیست. من این اختلاط را قبول ندارم، وگرنه دسته‌بندی مکاتب فکری در اقتصاد مشخص است. همه کسانی که اهل تفکر و تعقل در اقتصاد هستند می‌دانند که بجز برخی معدود کشورهای کمونیستی هیچ مکتبی در هیچ کجای دنیا به صورت کامل اجرا نشده است. بنده از شما به عنوان یک دانش آموخته اقتصاد سؤال می‌کنم به نظر شما سمبل اقتصاد بازار در دنیا کدام کشور است؟