تغییر شیوه عجیب فعالیت مافیای طلا
زنجیرهای طلای به ظاهر زینتی، به خارج از کشور صادر میشدند که به درد بکسل کردن ماشینها میخورد
تاکنون بخشهایی از جلد نخست کتاب محرمانههای اقتصاد ایران به قلم مهدی و میثم مهرپور در «ایران اقتصادی» بررسی و منتشر شده است. فضای کتاب، بررسی حال و هوای اقتصاد ایران در سالهای فعالیت دولتهای نهم و دهم است و در این کتاب سیدشمسالدین حسینی، وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت محمود احمدینژاد، توضیحاتی از شرایط آن روزهای اقتصاد ایران و تحولات بازار ارز و تصمیم گیریها در دولت و همچنین تشدید تحریمها داده است. در شماره امروز نیز وی مباحثی را درباره مافیای ارزی ارائه کرده است.
همه وزرا به رهبر انقلاب گزارش دادند؟
آقای رحیمی از کل کار گزارش داد. آقایان بهمنی، قاسمی، غضنفری و من نیز گزارش جداگانهای ارائه کردیم. اما تعبیر این جلسه از دید همان کسانی که به ما میگفتند چرا جیغ و داد نمیکنید، این شد که وقتی ما را میدیدند میگفتند: «این چه جلسهای بود؟ شما چه گفتید و...؟» در واقع از ضمیر و زبان آنها «جام زهر» بیرون آمد. ولی برداشت خود من این است که اگرچه در آن جلسه، چه بسا زبان ما در انتقال مطلب کوتاه بوده، ولی وقتی واقعیتها بروز کرد، بانک مرکزی تحریم شد و فروش نفت کاهش یافت، برعکس گذشته از ما خواسته شد به جلسات مختلف رفته و گزارش بدهیم. بعد از جلسه غیرعلنی در حضور رهبری، من به همراه آقایان بهمنی، قاسمی و غضنفری در جلساتی با حضور علما، مسئولان قوه قضائیه، مجمع تشخیص مصلحت و... شرکت کرده و درباره شرایط سخت اقتصاد ایران به آنها گزارش کار میدادیم. در سال 1391 فضا برای شنیدن حرفهای ما فراهم شده بود. انصافاً شخص رهبر معظم انقلاب نیز در اطلاعرسانی و توجیه مردم نقش اساسی داشتند. حتی به نظرم برای اولین بار خود ایشان از واژه «جنگ اقتصادی» استفاده کردند.
به یاد دارم در فضای رسانهای کشور در آن برهه، عدهای میگفتند: تیم اقتصادی دولت با گزارش خلاف واقع درباره شرایط اقتصادی کشور، میخواهند موضوعی را به رهبر معظم انقلاب تحمیل کنند.
اصلاً نوع رابطه اعضای دولت آقای احمدینژاد با رهبر انقلاب از این نوع روابط نبود. کسانی که شما میگویید معتقد بودند: «تیم دولت میخواهد رهبری را متقاعد کند تا ایشان بپذیرند که مثلاً در مذاکرات اتفاق دیگری بیفتد یا با روش دیگری پیش برود.» من خودم قبل از اینکه از آن جلسه بیرون بیایم نمیدانستم که اخبار این جلسه چیست. بعداً متوجه شدم که «اِی بابا، یک کلاغ، چهل کلاغ شده است.» یکی از نمایندگان برجسته و صاحب منصب مجلسی که در همان جلسه سال 1389 در مجلس حضور داشت، شاهد بود که چگونه به ما فشار میآورند و در آن جلسه کاملاً ساکت بود، بعد از جلسه با رهبری من را دید و گفت: «شنیدم خیلی بد شد، آخ! آخ.» گویی او نیز میخواست به ما تلقین کند که چه کار اشتباهی اتفاق افتاده، هنوز طنین آخ! آخ! وی را حس میکنم!
هدف و منظور احمدینژاد یا تیم اقتصادی دولت در این جلسه و گزارشها، مذاکره با امریکا و تلقین این موضوع که اوضاع بد است و برای بهتر شدن باید به سمت رابطه اقتصادی با امریکا برویم نبود؟ برخی از منتقدان احمدینژاد میگویند، او و تیم اقتصادیاش در سال پایانی دولت دهم به این فکر بودند که هر طور شده با امریکا رابطه برقرار کنند.
اصلاً این حرفها نبود. در آن جلسه حرفی از مذاکره با امریکا و مسائلی از این قبیل وجود نداشت. ضمن اینکه بنده بجز آن جلسه، هیچ نامه و گزارش دیگری خدمت مقام رهبری ارائه نکردم. نکته بعد اینکه هیچ کس در دولت بخصوص شخص احمدینژاد به فکر رابطه با امریکا نبود. در هیچ جلسه خصوصی حتی چنین حرفی هم زده نشد. من نمیدانم در آن زمان، این حرفها از کجا درمیآمد!
نمیدانم شما هم این شباهتها را لمس میکنید یا نه؟ زمان جنگ هم شبیه همین اتفاقات رخ داد. روغنی زنجانی به میرحسین و امام(ره) نامه نوشت و در آن نامه که البته در تاریخ آمده به سفارش میرحسین نگاشته شده، اوضاع اقتصادی بد جلوه داده شد.
به هیچ وجه خبری از نامه تیم اقتصادی نبود. ولی در آن جلسه با اینکه هنوز بانک مرکزی تحریم نشده بود من صراحتاً گفتم: تحریم بانک مرکزی در مقایسه با تحریم بانکهای تجاری مشابه استفاده از سلاح کشتار جمعی در اقتصاد است.
یادم هست یک بار احمدینژاد گفت: «اگر مسائل سیاسی و حاشیهای در اطراف دولت نبود و عدهای این مسائل را دنبال نمیکردند ما میتوانستیم تحریمها را خیلی بهتر مدیریت کنیم؟
حتماً همینطور است. زمان شدت گرفتن تحریمها با نزدیک شدن به انتخابات ریاستجمهوری 1392 مقارن شده بود. در آن زمان انگیزههای سیاسی محسوس بود. من به شما بگویم با هدفمندی یارانهها و تحریمها برخورد سیاسی شد و در نهایت نیز حکم سیاسی صادر شد. فکر میکنم حتی کسانی که این رفتارها را کردند متضرر شدند. ضمن اینکه در همان برهه، در دولت کارهای جدی چون توسعه کشاورزی و توسعه معدن شروع شد که گفتم طرح توسعه کشاورزی به نتیجه هم رسید.
اجازه بدهید مجدداً وارد بحث ارز شویم. به نظر شما واژهای به نام «مافیای ارزی» در ادبیات علم اقتصاد وجود دارد و در آن برهه، مافیای ارز در اقتصاد ایران وجود داشت؟
بالاخره یک مقام سیاسی از واژگانی استفاده میکند که یک مقام اقتصادی حتی با موقعیت سیاسی از آن استفاده نمیکند. اینکه شما فکر کنید در یک جنگ اقتصادی به سر میبرید و عدهای بنا به منافع اقتصادی و عدهای دیگر بنا به منافع اقتصادی - سیاسی و خدای ناکرده حتی عدهای بهدلیل وابستگی، در بازارهای شما اخلال میکنند خیلی دور از ذهن نیست. چیزی که من میتوانم با استفاده از ادبیات اقتصادی بگویم این است که بازار ارز و طلای ما یکی از غیرشفافترین بازارهاست و درجه تمرکز یا به بیانی وجود افرادی که در اینجا دارای قدرت بازاری هستند حتماً قابل پذیرش است. به طور مثال کسانی بودند که به فکر خروج حجم قابل توجهی طلا از کشور بودند. حالا، اسم این کار را هر چه میخواهید بگذارید. اگر شما بگویید آیا در این بازار اخلال وجود داشته است؟ صراحتاً به شما میگویم: آری، مگر ما در همین کشور قانون تعزیرات حکومتی یا قانون مجازات اخلالگران در بازار ارز را نداریم. هیچکدام از این قوانین هم در دولتهای نهم و دهم تصویب نشده است. به نظرم بهتر است شما واژهها را کنار بگذارید و بر اصل موضوع تأکید داشته باشید.
در هفته اول مهرماه 1391 در کارگروه اقتصادی ستاد تدابیر ویژه مصوبهای تنظیم میشود که مطابق آن مصوبه، مقرر میگردد علاوه بر صدور طلا، نقره و پلاتین، بهصورت خام، باید مصنوعات موارد یادشده نیز از بانک مرکزی مجوز اخذ کنند. چرا که از گذشته صدور فلزات گرانبها بهصورت خام نیاز به مجوز بانک مرکزی داشت، اما صادرات مصنوعات آنها به چنین مجوزی نیاز نداشت. موضوع از این قرار بود که وزارت اقتصاد و گمرک متوجه شدند شکل و شمایل مصنوعات طلا تغییر کرده است. یعنی زنجیرهای طلای به ظاهر زینتی، به خارج از کشور صادر میشوند که به درد بکسل کردن ماشینها میخورند. حتی قلاده وحشیترین حیوانات نیز به این قطوری نیستند حالا شما اسم این را چه میگذارید؟ مافیا؟ سوداگر، اخلالگرا، رانتیر، تاجر یا هر چیز دیگری. این مسأله دقیقاً همان شکل خروج سرمایه است. در خوشبینانهترین حالت، این افراد میخواهند مقررات دولت را دور بزنند. چون دولت نظارتها را بالا برده بود. این افراد وقتی میدیدند نمیتوانند ارز و طلای خام خارج کنند از طریق خروج مصنوعات طلا این کار را میکردند.
یعنی واقعاً این اتفاقها افتاده است؟
بله. اتفاق افتاده است. گزارش و عکس مصنوعات فوق را نهادهای نظارتی به ستاد ارائه میکردند. به هر حال مدیریت بازار طلا خیلی سادهتر از مدیریت بازار ارز است. البته اگر جلوی این کارها را نمیگرفتیم بازار طلا نیز قابل کنترل نبود. آن طرف قضیه، بر فروش سکههای بانک مرکزی مالیات بر ارزش افزوده وضع کردیم، یعنی قیمت سکه بانک مرکزی برابر یا بیشتر از قیمت بازار شد. وقتی این اتفاق افتاد دیگر دلیلی برای سفتهبازی یعنی خرید و عرضه مجدد سکههای بانک مرکزی وجود نداشت. اما در بحث ارز موضوع به این سادگیها نیست.
شائبه و شایعهای درباره نحوه تعیین قیمت دلار و طلا در آن برهه در جامعه توزیع شده بود با این عنوان که گفته میشد قیمت دلار در دوبی تعیین میشود. اصلاً چنین چیزی امکان داشت؟
ببینید این حرف قابل پذیرش است منتها نه به این معنی که شما فکر کنید مدیریت ارزی کشور ضعیف است یا قاچاقچیانی در بازار اخلال میکنند. برای درک این موضوع، باید اشراف فنی و اطلاعات کافی داشت. من در جلسههای قبل در مورد نقش دوبی در تجارت کشورمان صحبت کردم و اینکه بهدلیل حضور تجار ایرانی و دفاتر تجاری ایرانیها در دوبی، در نتیجه تقاضای بالای درهم و رابطه بین ریال، درهم و دلار، مبادلات ارزی در دوبی در اقتصاد ما تأثیرگذار است.
رابطهای که بین این سه وجود داشت باعث میشد عدهای چنین حرفی را بزنند. این ابهام از آنجا ایجاد میشود که عدهای فکر میکنند بازار ارز یک بازار در جغرافیای داخلی است. یا یک بازار جغرافیایی دارای سیم خاردار در چهارراه استانبول است در حالی که اینطور نیست، واقعیت چیز دیگری است. به هر حال ارزش درهم به ارزش دلار وصل یا به اصطلاح پگ است. وقتی عرضه درهم در امارات کم میشد و ارزش درهم در مقابل ریال ایران بالا میرفت، چون درهم به دلار پگ بود، طبعاً ارزش دلار در مقابل ریال هم بالا میرفت.
یادم هست در زمان اوج نوسان ارزی درباره باند فساد ارزی در خارج از کشور صحبتهایی میشد. شما در مورد این باند، چیزی شنیدهاید؟ آقای بهمنی یک بار گفت: «در مقطعی چنین باندی در خارج از کشور فعالیت میکرده که دستگیر شده است.»
من به این صراحت چیزی یادم نیست. ولی شنیده بودم یکی از کارهایی که برخی از شرکتهای خصوصی انجام میدادند این بود که ارز تجار ما را در بیرون از کشور میخریدند و به برخی از تجار دیگر میفروختند، یعنی به نوعی کار بانک مرکزی و بانکهای تجاری ما را انجام میدادند.
محمدرضا رحیمی معاون اول احمدینژاد یک بار گفت، فردی به نام «جمشید بسمالله» در تعیین قیمت و نوسان ارز نقش زیادی داشته و اسم او را برد. فردی را که رحیمی از او نام برده چه قدر میشناسید؟
این آقا را نمیشناختم. البته سال 92 مصاحبهای از وی خواندم که به نظر میرسد او نیز یکی از افرادی بود که در بازار ارز معامله میکرده، اما اینکه چقدر مؤثر بوده است، من اطلاعی ندارم.
نقش مسائلی از قبیل اظهارات نمایندگان مجلس را در التهابات ارزی چقدر مؤثر میدانید. یک بار آقای بهمنی گفته بود: برخی از اقدامات مجلسیها مثل طرح تحقیق و تفحص از بانک مرکزی قیمت دلار را 500 تومان بالا برد. احمدینژاد نیز میگفت: نقش عوامل سیاسی در افزایش قیمت دلار بیتأثیر نبود.
به هر حال خود تحریمها یک عامل سیاسی بود. یکی از دلایلی که ما حاضر نبودیم در باب تحریمها بزرگنمایی کنیم و حتی برخی مواقع خوشبینانه نیز حرف میزدیم این بود که میدانستیم قصد طرف مقابل عملیات روانی است.
شنیده میشد برخی از بانکها دلار دولتی را گرفته و در بازار آزاد میفروختند. حتی قرار بود گزارشی از تخلفات بانکها منتشر شود اما هیچ گاه این اتفاق رخ نداد. مثل اینکه بانکها جلوی انتشار این گزارش جنجالی را گرفتند و بالاخره مشخص نشد، کدام بانک در بحران ارزی، چه میزان تخلف کرده و چه قدر دلار دولتی گرفته و در بازار آزاد فروخته است. جنابعالی نقش بانکها را در التهابات ارزی چه میزان مؤثر میدانید؟
بازار طلا و ارز ایران یکی از غیرشفافترین بازارهاست. در این بازار غیرشفاف هر گروهی میتواند گروه دیگری را متهم کند و گزارشگیری و نظارت بر این بازار بسیار کار مشکلی است. اینکه شما از من بپرسید آیا در آن مقطع تخلفاتی از سوی بانکها وجود داشته یا نه؟ من صراحتاً میگویم: «آری، احتمال آن وجود داشته است.» اما یکی از آسیبهایی که میتوان به آن اشاره کرد این بود که نقش صرافیها در مقطعی که به سمت جایگزینی بانکها میرفتند افزایش یافته بود. البته بعدها تلاش شد که سهم و نقش صرافیها، به حد نقل و انتقال کاهش پیدا کند. یعنی گفته میشد در مقاطعی خود صرافیها بهدنبال این بودند مستقیماً با بانک مرکزی کار کنند.
از آنجا که سیستم بانکی تحریم شده بود، رویه بانکی و تجارت خارجی از طریق ال سی کمتر شده بود و صرافیها از طریق حواله، رونق و سهولت کاری بیشتری پیدا کرده بودند. من فکر میکنم یکی از تجربیاتی که به دست آمد این بود که گرچه باید از ظرفیت صرافیها برای نقل و انتقال پول استفاده کرد ولی صرافیها هرگز نباید جایگزین سیستم بانکی شوند. چرا که معتقدم در بدترین شرایط کارکرد، سیستم بانکی از کارکرد صرافیها شفافتر است. البته این بدین معنا نیست که بانکها هیچ تخلفی نداشتند. بلکه میشد مواردی را یافت که بانکها نیز تخلف میکردند یا حداقل با اولویتهای تعیینشده کار نمیکردند. اگر بخواهم صریح پاسخ شما را بدهم در آن شرایط تخلف بانکها متصور بود، اما در عینحال به نظرم اگر قرار باشد در شرایط تحریم کار شود، همچنان بهتر است بانک مرکزی فقط با سیستم بانکی کار کند و اگر قراراست نقل و انتقال از طریق صرافیها باشد، بهتر است صرافیها در این قسمت با بانکهای تجاری کار کنند.
در مقطعی قیمت سکه و طلا روند افزایشی به خود گرفت و حتی به بالای یک میلیون تومان رسید. دولت تصمیم گرفت برای مقابله با نوسان بازار، طرحی به نام پیش فروش سکه را آغاز کند. شما با پیشفروش سکه توسط بانک مرکزی موافق بودید؟ من شنیدم عدهای در دولت، نسبت به تبعات منفی اجرای آن، به رئیس دولت هشدار داده بودند.
دلیل افزایش قیمت طلا و سکه روشن است. اما از آنجا که این افزایش همزمان با تحریمها اتفاق میافتاد بیشتر به چشم آمد. قیمت طلا در داخل کشور متأثر از دو عامل عمده قیمت طلا در بازارهای جهانی و قیمت دلار (یا نرخ ارز) است. از آنجا که هر سکه حدود 8 گرم و هر اونس طلا نیز 32 گرم است، با توجه به قیمت جهانی طلا، ارزش طلا در هر سکه براحتی قابل محاسبه است. از طرفی چون طلا یک کالای قابل مبادله است نرخ دلار نیز در قیمت نهایی ریالی آن در داخل کشور تأثیرگذار خواهد بود. لذا هر چقدر نرخ ارز افزایش یابد کالاهای قابل مبادله و وارداتی از جمله طلا گرانتر میشوند. ما در آن مقطع، هم افزایش قیمتهای جهانی طلا و هم افزایش نرخ ارز را شاهد بودیم. این دو دلیل سبب شده بود قیمت طلا بالا برود. اما بحث پیشفروش سکه بیشتر از هر چیزی پیشنهاد و در حیطه اختیارات بانک مرکزی بود. ما نیز در تیم اقتصادی دولت با این کار موافق بودیم. چون معتقد بودیم، پیشفروش سکه مسیری است که با تعدیل NFA تا حدودی نقدینگی را جمع کرده و تحت کنترل بانک مرکزی در میآورد. تنها مسأله این بود که بانک مرکزی قیمت را به گونهای تعیین کند که مبادا طلا در بازارهای داخلی ارزانتر از بازارهای جهانی شود. چون اگر این اتفاق میافتاد یک تجارت و قاچاق (خروج) جدید آغاز میشد، برای همین تمهیدات لازم در این باره صورت گرفت.
در اوج بحران ارزی، اسناد و گزارشهایی در رسانههای کشور منتشر شد مبنی بر اینکه، تعدادی از شرکتهای وابسته به برخی از نهادها مانند شهرداری تهران، تعداد زیادی سکه خریداری کردهاند و این عامل باعث شده بود بازار سکه و دلار دچار عدم تعادل شود.
در همان روزها گزارشی به دست من رسید که فقط یک مؤسسه اعتباری 11 هزار سکه خریده بود. حتی اگر بگوییم خرید سکه و طلا بهصورت عام از نظر قانونی منعی نداشت، ولی از دو منظر میتوان به این موضوع نگاه کرد. یکی اینکه چرا یک شرکت وابسته به یک نهاد عمومی منابع خود را به سکه تبدیل کرده است که تقاضا در بازار سکه افزایش یابد و این مسأله ولو بهصورت کوتاهمدت به بازار طلا یک شوک وارد کند. این مسأله میتواند بهعنوان یک انتقاد از سوی ما مطرح باشد. دیگر اینکه، یک مؤسسه اعتباری ضوابط و محدودیتهای خاص دارد.
فکر میکنید خریداری سکه، آن هم به میزان زیاد، توسط یک نهاد شبه عمومی در آن برهه تعمدی بود؟ برخی از طرفداران دولت ادعا میکردند این اقدام یک ضرب شست مخالفان دولت به دولت است. آیا شما هم چنین تحلیلی دارید؟
دو تلقی وجود دارد. یکی تلقی برخورد سیاسی است که من علیالقاعده در کشف این نوع انگیزهها، نه تخصص و نه ابزاری دارم. اما با یک نگاه خوشبینانه به ماجرا، میتوان گفت وقتی نرخ ارز در داخل کشور و نرخ جهانی طلا در خارج از کشور در حال افزایش است، خرید طلا حداقل یک تجارت پرسود خواهد بود. گله این بود که آیا در این شرایط، نهادهای شبه عمومی یا وابسته به حاکمیت نیز باید بر اساس این سودها تصمیمگیری کنند. من معتقدم یکی از تفاوتهای جنگ اقتصادی با جنگ نظامی این است که در جنگ نظامی، غیرتها و تعصبهای ملی، به کمک نظامیان میآید. مثلاً استاد دانشگاه، روحانی، کارگر ساختمانی، کشاورز و... برای کمک به کشور با اینکه نه نظامی هستند و نه مجبور، به جبهه میروند. سایر افراد نیز زندگی و درآمدهای خود را در راه دفاع از کشور هزینه میکنند، اما در جنگ اقتصادی چه بسا همان پیرزنی که در زمان جنگ نظامی از طلا و ثروت خود میگذرد اینجا پول خودش را برای سود بیشتر تبدیل به طلا میکند. یعنی آن همبستگی که در جنگ نظامی وجود دارد در جنگ اقتصادی ایجاد نمیشود. به همین دلیل است که من میگویم اقتصاد مقاومتی، فرهنگ مقاومتی هم میخواهد.
برآورد شما از میزان دلارهای خانگی که آن زمان مطرح میشد چه رقمی بود؟
هیچ وقت این ارزیابیها را دقیق و درست نمیدانم. هیچ روشی را نیز برای تخمین این ارقام نمیشناسم. وقتی در اوایل دهه 1370، بیش از 20 سال پیش در سال 73 و 74 در مرکز پژوهشهای مجلس مدیر بخش بررسیهای اقتصادی بودم، در گزارشی خواندم سهم دولت از اقتصاد ایران حدود 85 درصد است. بعد از مطالعه این گزارش همه کارشناسها را بسیج کردم تا منشأ این گزارش را پیدا و این سهم را محاسبه کنیم. آن موقع پس از انجام محاسبات به این جمعبندی رسیدیم که سهم دولت از اقتصاد 85 درصد نیست. وقتی دنبال منبع این گزارش رفتیم، به جلسهای رسیدیم که در آن معاون وزیری در ملاقات با میهمان خارجیاش در حال صحبت، چنین مسألهای را بیان کرده بود. همین حرف تبدیل به یک کد شده و تا یک گزارش در مرکز پژوهشها جلو آمده بود و تا مدتی این جمله که «وزن دولت در اقتصاد ایران 85 درصد است، بر سر زبانها بود.»
بــــرش
تأثیر مبادلات ارز دوبی در بازار ایران
ببینید این حرف قابل پذیرش است منتها نه به این معنی که شما فکر کنید مدیریت ارزی کشور ضعیف است یا قاچاقچیانی در بازار اخلال میکنند. برای درک این موضوع، باید اشراف فنی و اطلاعات کافی داشت. من در جلسههای قبل در مورد نقش دوبی در تجارت کشورمان صحبت کردم و اینکه بهدلیل حضور تجار ایرانی و دفاتر تجاری ایرانیها در دوبی، در نتیجه تقاضای بالای درهم و رابطه بین ریال، درهم و دلار، مبادلات ارزی در دوبی در اقتصاد ما تأثیرگذار است.
بــــرش
بازار طلا را کنترل کردیم
گزارش و عکس مصنوعات فوق را نهادهای نظارتی به ستاد ارائه میکردند. به هر حال مدیریت بازار طلا خیلی سادهتر از مدیریت بازار ارز است. البته اگر جلوی این کارها را نمیگرفتیم بازار طلا نیز قابل کنترل نبود. آن طرف قضیه، بر فروش سکههای بانک مرکزی مالیات بر ارزش افزوده وضع کردیم، یعنی قیمت سکه بانک مرکزی برابر یا بیشتر از قیمت بازار شد.
وقتی این اتفاق افتاد دیگر دلیلی برای سفتهبازی یعنی خرید و عرضه مجدد سکههای بانک مرکزی وجود نداشت. اما در بحث ارز موضوع به این سادگیها نیست.