چه کسی برای سیف در بانک مرکزی حکم زده بود؟
حکم آقای سیف به عنوان رئیس کل بانک مرکزی در دولت روحانی صریح نیست و اگر شما به حکمی که درباره رئیسکل صادر شده دقت کنید متوجه نمیشوید این شخص را رئیسجمهورانتخاب کرده است یا وزیر اقتصاد!
مباحث گوناگونی در شمارههای قبلی ایران اقتصادی از زبان سیدشمس الدین حسینی وزیر امور اقتصادی و دارایی دولتهای نهم و دهم منتشر شد، وی در مباحث مطرح شده در جلد نخست کتاب محرمانههای اقتصاد ایران، برخی مسائل آن روزهای اقتصاد ایران از جمله نحوه انتخاب خود به عنوان وزیر اقتصاد و همچنین تعاملات وزارت اقتصاد با محمود احمدی نژاد و برخی موارد دیگر را تشریح کرده است. در شماره قبل نیز مباحثی درباره انحلال سازمان مدیریت عنوان کرد و در این شماره هم صحبتهایی درباره مشکلات مربوط به نحوه انتخاب رئیس کل بانک مرکزی مطرح کرده است.
آیا مصوبه مجلس سیاستهای پولی کشور را از اختیار رئیسجمهور خارج میکرد؟
فراتر از این. در حال حاضر در برخی از کشورهای دنیا این مشکل وجود دارد، اما تعداد این کشورها محدود بوده و جزء کشورهای تراز اول از لحاظ اقتصادی نیز نیستند. چون بحث استقلال بانک مرکزی یک مقوله کاملاً علمی و فنی است. کسانی که این بحث را مطرح میکنند، میگویند اول استقلال در هدف یا استقلال در ابزار؛ که استقلال ابزار مورد وفاق است. دوم اینکه استقلال همراه با پاسخگویی است و سوم استقلال به لحاظ تخصصی و حرفهای است. در قانون برنامه پنجم، شورای پول و اعتبار مانند قبل بوده و تکلیفش مشخص است. اما در مجمع بانک مرکزی در حوزه انتخاب رئیسکل ابهاماتی وجود دارد. همین الان که حدود چند سال از مدیریت دولت یازدهم میگذرد، اگر شما به حکمی که درباره رئیسکل صادر شده است دقت کنید متوجه نمیشوید این شخص را رئیسجمهورانتخاب کرده است یا وزیر اقتصاد. در واقع حکم آقای سیف صریح نیست. من به یاد ندارم چه کسی حکم ایشان را زده است. شما میدانید؟
حکم را فکر میکنم رئیسجمهور زده است. اما با این اوصاف که شما میگویید این حکم قابل قبول نیست.
حتی اگر حکم را رئیسجمهور زده باشد، مبهم است. چرا که قانون برنامه پنجم در این مورد مسکوت مانده است. قانون برنامه چهارم هم دورهاش به پایان رسیده است. لذا باید به قانون پولی و بانکی رجوع شود که طبق آن، این حکم باید با پیشنهاد وزیر اقتصاد باشد. البته این را هم اضافه کنم که به لحاظ پرستیژی رؤسای بانک مرکزی دوست دارند توسط رئیسجمهور منصوب شوند، حتی پیشنهاد وزیر اقتصاد را بر نمیتابند. خوب قبلاً در قانون پولی - بانکی وزیر اقتصاد، رئیس مجمع بانک مرکزی بود، اما حالا رئیسجمهور رئیس مجمع بانک مرکزی است. به هر حال عدهای این ایراد را به وجود آورده و امروز نمیتوانند آن را برطرف کنند. البته مجمع تشخیص مصلحت نظام هم نتوانست مشکل را حل کند. آنها نظر مجلس را تأیید کردند، دکتر احمدینژاد به رهبری نامه نوشت و لذا مصوبه مجمع هم پذیرفته نشد. خاطرم هست وقتی این موضوع دوباره داشت در مجمع مطرح میشد، آقای احمدینژاد من را صدا کرد و گفت: «وقتی این موضوع در مجمع تشخیص مطرح میشود شما حتماً شرکت کن و اگر نظرت این است که وزیر اقتصاد، رئیس مجمع بانک مرکزی شود من مخالفتی ندارم.» من هم به ایشان گفتم: موافق نیستم. چون برخی از این افراد به دنبال استقلال بانک مرکزی نیستند. اتفاقاً چون از رئیسکل بانک مرکزی نمیتوانند سؤال کنند میخواهند از وزیر اقتصاد سؤال کنند. حاضر هم نیستند اختیارات لازم را به وزیر اقتصاد بدهند. یعنی میگویند بانک مرکزی باید مستقل شود، اما وزیر اقتصاد پاسخگو باشد. به هرحال دوباره تصریح میکنم قانون برنامه حوصله و ظرفیت چنین بحثهایی را ندارد، بلکه میتواند جهتگیریهای کلی را تعیین کرده و بگوید که قانون پولی - بانکی در این چهارچوب باید اصلاح شود. در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام، بنده و آقای بهمنی حاضر بودیم که این مسأله مطرح شد. این را هم بگویم، من قبل از اینکه وزیر اقتصاد شوم روی موضوع استقلال بانک مرکزی کار کرده بودم و نگاهم در مورد بانک مرکزی را در مقالهای نوشته بودم. بنده در آن جلسه به عنوان نماینده دولت، با این ترتیب که رئیسکل بانک مرکزی توسط وزیر اقتصاد انتخاب شود مخالفت کردم. یادم هست در آن جلسه حتی سابقه حقوقی موضوع را که از زمان تصویب قانون پولی و بانکی استخراج کرده بودم ارائه دادم. همین توضیحاتی را که برای شما گفتم هم به آنها ارائه دادم که بله در قانون پولی و بانکی وزیر اقتصاد رئیس مجمع بانک مرکزی است، انتصاب رئیسکل بانک مرکزی هم باید با نظر وی انجام شود، ولی توضیح دادم که چرا در فضا و شرایط فعلی موافق نیستم. حتی ساختار شورای پول و اعتبار را به لحاظ سابقه قانونی توضیح دادم. یادم هست وقتی گفتم که در قانون پولی و بانکی معاون وزیر اقتصاد عضو شورای پول و اعتبار بوده و نه وزیر اقتصاد، دبیر کمیسیون اقتصاد کلان مجمع به حرف من ایراد وارد کرد ولی به درخواست من به سابقه مراجعه کرد و دوباره توضیح داد که حق با آقای حسینی است. البته من دلیل دیگری هم داشتم که نخواستم به صراحت بگویم. اما آقای دکتر ایروانی و دکتر دانش جعفری به عنوان اعضای مجمع که وزرای اقتصادی در گذشته بودند از اینکه انتخاب رئیسکل بانک مرکزی توسط وزیر اقتصاد باشد دفاع کردند. رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس هم میگفت: «ما باید کسی را به عنوان رئیس مجمع بانک مرکزی انتخاب کنیم که بتوانیم از وی سؤال کنیم در حالی که ما نمیتوانیم همیشه از رئیسجمهور سؤال کنیم.» جالب بود، بعد از اینکه آقای ایروانی حرفهای رئیس کمیسیون اقتصاد را شنید، گفت: «من از نظر خودم منصرف شدم.» در این صورت اگر شخصی در شهری بخواهد شعبهای از یک بانک را افتتاح کند یا وامی بگیرد یا... همه میخواهند از وزیر اقتصاد سؤال کنند و وزیر باید هر روز مجلس باشد. بعد از این حرفها، آقای دانشجعفری گفت ما این قانون را به گونهای تدوین میکنیم که رئیس مجمع، وزیر اقتصاد باشد، اما نمایندگان حق سؤال از وی را در این خصوص نداشته باشند.
طبیعتاً این خلاف قانون اساسی و ذائقه مجلس است و مجمع هم ضرورتی ندارد برخلاف حکم بیّن قانون اساسی چنین پیشنهادی را تصویب کند. به هرحال استدلال مخالفتهای دکتر ایروانی همان دلیل من بود که از بیان صریح آن خودداری کرده بودم. من به شما اطمینان میدهم دولت یازدهم نیز، زیر بار چنین مصوبهای نمیرود. کما اینکه شما دیدید در موضوع معاونت برنامهریزی و نظارت راهبردی که این همه از دولت قبل انتقاد میشد طرحی که مجلس مطرح کرد تا سازمان مدیریت را احیا کند، معاون حقوقی رئیسجمهور با آن مخالفت کرد!
یادتان هست چه کسانی در مجلس بیشتر طرفدار این طرح بودند و از آن حمایت میکردند؟
فکر میکنم در این مقوله آقایان باهنر و مصباحیمقدم و... از این جنس افراد بودند.
مذاکرهای با آنها داشتید؟
نه، تعمداً نمیخواستم به این مقوله وارد شوم، مگر اینکه خود مجلسیها بخواهند؛ چرا که عنصر اعتماد صرفاً دارای بعد اجتماعی نیست، بلکه بعد سازمانی و نهادی نیز دارد. شما نمیتوانید در نهادی به نام دولت کار کنید اما پایههای اعتماد را بلرزانید. من اگر در مجلس سراغ این مسألهها میرفتم، اعتماد بین تیم اقتصادی به یکدیگر کم میشد. ضمن اینکه با نظر آقایان موافق هم نبودم.
نظر شخصی احمدینژاد در این باره چه بود؟
قطعاً هر رئیسجمهوری با این مسأله مخالف است. مرز قوه مجریه و قوای دیگر نباید مخدوش شود. یکی از اتفاقاتی که در قانون برنامه پنجم و برخی از قوانین در سالهای اخیر رخ داد این است که مرزهای مسئولیت و اختیار مخدوش شد، این برای هر دولتی مسألهساز است. در مباحثی مانند شورای گفتوگوی دولت و بخش خصوصی، اگر دقت کنید میبینید جلسات و سطح مشارکت دولت یازدهم به مراتب کمتر از دولت گذشته است، چرا؟ چون در مقام عمل یاران جناب روحانی در دولت یازدهم یاد گرفتهاند قوه مجریه پاسخگو است، نباید اختیار از وی سلب یا شریک بیمسئولیت برای وی تراشیده شود. تدوین و نظارت بر اجرای قانون نباید براساس ظن سیاسی انجام بگیرد؛ بلکه باید براساس سازکارهای فنی و حقوقی انجام شود. شما در بسیاری از احکام و موارد میبینید به بهانه حمایت از بخش غیردولتی به کسانی که هم منافع شخصی و هم هیچ مسئولیتی برای پاسخگویی ندارند حق رأی دادهاند.
در نهادهایی مانند مجمع بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار هم دنبال این بودند که ترکیب را به گونهای آرایش کنند که دولت از اکثریت بیفتد. اما با توجه به ساختار سیاسی در قانون اساسی ایران، شورای نگهبان این مسأله را نپذیرفت.
نظر رئیس کل وقت در این مورد چه بود؟ یادم هست بهمنی یک بار نسبت به این موضوع موضع گرفته بود و حتی صحبتهایی از استعفای وی مطرح بود؟
آقای بهمنی به زبان طنز، نظراتش را اینجور میگفت: «الان یک رئیس داریم وضعیتمان اینگونه است، حالا چطور میتوانم با 290 رئیس کارم را ادامه دهم.» من فکر میکنم نه تنها ایشان، بلکه هیچ رئیس کلی با این موضوع موافق نیست.
عدهای از نمایندگان مجلس در مورد برخی مؤلفههای برنامه پنجم معتقد بودند: برنامه پنجم فاقد ویژگیهای یک برنامه است و این به دلیل تغییرات دولت است که البته من منظور از تغییرات دولت را نمیدانم. مواردی از قبیل پرشمار بودن احکام اجازهای در برابر احکام تکلیفی، غیرقابل برنامه بودن ساختار لایحه و نامشخص بودن میزان اجرا، از جمله این انتقادهاست.
سؤال این است که برنامه، یک نظام تکلیفی و دستوری دارد یا نظام ارشادی؟
برنامه باید تکلیفی باشد.
خیر، من میگویم باید ارشادی باشد. نکته همین است که عدهای میگفتند سیاق نگارش احکام باید تکلیفی باشد. اینها بحثهای مفصلی دارد؛ حالا این قضیه که سیاق احکام، اجازهای یا تکلیفی باشد از زمان دولت سازندگی مطرح بود.
خاطرم هست که نقل میشد رئیسجمهور وقت معتقد بود نباید در برنامههای توسعه و اصلاً سایر لوایح اینقدر از عبارت «دولت مکلف است»، «دولت مکلف است» استفاده شود. اینکه در هر مسأله دولت هنگام تدوین لایحه خودش، بنویسد که «دولت مکلف است» دولت برای خودش تکلیف نتراشد، بلکه برای اجرای برنامهها اجازه و مجوز بگیرد. آن بحث ظن سیاسی که میگفتم همین جاها هم خودش را نشان میدهد. دولتی که خودش خواسته مجوز انجام کاری را بگیرد، چرا فکر کنیم پس از اخذ اجازه دنبال اجرای آن نرود و نباشد، مگر اینکه به آن حسن ظن نداشته باشیم.
انتقاد به اجرای سیاستهای اصل 44 قانون اساسی خطاب به دولت شما بسیار زیاد است. دولت شما در این زمینه مخالفان زیادی داشته و دارد و از منظر آنها شما تخلفات زیادی را در این زمینه مرتکب شدید. سؤال این است، اجرای سیاستهای اصل 44 در دولتهای نهم و دهم به درستی صورت گرفت؟ عدهای از منتقدان دولت شما بر این باورند که در بنگاههای اقتصادی، واگذاریها به بخش خصوصی واقعی صورت نگرفت، بلکه صرفاً یک جابهجایی رخ داده است. استدلال این افراد این بود که وقتی واگذاریهای بانک صادرات، ملت، تجارت، مخابرات و... را مشاهده میکنیم میبینیم مدیر فلان بانک، توسط وزیر اقتصاد تعیین میشود. آیا واقعاً میشود چنین تغییراتی را خصوصیسازی نامید؟
طبق قانون اصل 44 باید گزارش عملکرد این قانون هر شش ماه یک بار تهیه و به عموم اطلاعرسانی شود، در یکی از همایشها شعری را خواندم که وصف حال ما در اجرای این قانون بود. یادتان هست؟
نه، به یاد ندارم.
گفتم: «یا بُکش یا دانه ده، یا از قفس آزاد کن» سیاستهای کلی اصل 44 و قانون میگوید: مجاز هستید تا 40 درصد شرکتها و سهام را به نهادهای عمومی غیردولتی واگذار کنید یا به عبارت دیگر مجاز نیستید بیش از 40 درصد به این نهادها واگذار کنید، پس در اینجا اجازه داده شده است. ضمن اینکه در قوانین بودجه این مسأله تکلیف میشود که مثلاً باید 20 هزار میلیارد تومان بابت رد دیون به نهادهای غیردولتی اعطا شود. در واقع دولت به جای دیون خود، شرکتها و بانکها را واگذار کرده است که کاملاً قانونی و عقلانی میباشد. البته اشخاص در این زمینه در دو نقش بازی میکنند. به عنوان مثال در موقع قانونگذاری و نمایندگی مجلس، واگذاری سهام به این نهادها را تکلیف میکنند و در مناظرهها و تریبونها از این واگذاریها انتقاد میکنند و جالب است که ایراد را هم به مجری قانون یعنی قوه مجریه یا دولت نسبت میدهند، اما اگر قانون تکلیف کرده است که باید بابت رد دیون، واگذاریها به نهادهای غیردولتی صورت پذیرد، پس چرا ایراد گرفته میشود.
در وزارت اقتصاد از سازمانهای نظارتی دو گزارش دریافت کردم. در یک گزارش آمده بود: در صورتی که قرار بوده است 20 هزار میلیارد تومان به نهادهای عمومی غیردولتی واگذار شود، فقط 10 هزار میلیارد تومان واگذار شده یعنی کم واگذار شده است. یک گزارش دیگر هم سازمان نظارتی دیگری تهیه کرده و انتقاد کرده بود که 50 درصد واگذاریها به نهادهای غیردولتی صورت گرفته است. یعنی آنجایی که بهعنوان یک دستگاه نظارتی بودجهای گزارش میدهند، میگویند چرا تمام 20 هزار میلیارد تومان سهام واگذار نشده است، اما زمانی که از حیث کارشناس به زعم خود سخن میگویند، انتقاد میکنند که چرا همان 50 درصد به این نهادها واگذار شده است؟ جالب این است که اگر شما به متن مذاکرات مربوط به تصویب اجرای قانون اصل 44 در صحن مجلس نگاهی بیندازید، خواهید دید خود نمایندگان حتی با وضع محدودیت یا سقف 40 درصد در این واگذاریها مخالف بودند. زمانی که سیاستهای اصل 44 در حال تدوین بود، من در وزارت بازرگانی مشغول بودم. ما آن زمان از جمله افرادی بودیم که به این موضوع توجه داشتیم.
وقتی این موضوع در مجمع تشخیص مصلحت بحث شد، مجمع نیز تعمداً نهادهای عمومی غیردولتی را از تملک این سهام منع نکرد. حالا برخی از دوستان در دولت یازدهم شروع به انتقاد نسبت به واگذاری به نهادهای عمومی غیردولتی کردند. من از شما میپرسم، بلوک دوم هلدینگ خلیج فارس که در دولت یازدهم واگذار شد به چه کسانی فروخته شد؟ مگر غیر از این است که تأمین اجتماعی و صندوق بازنشستگی نفت آن را خریداری کرده است. سهام مربوط به صندوق بازنشستگی فولاد چگونه واگذار شد؟ سؤال این است اصلاً چه کسی حکم واگذاری سهام به صندوق بازنشستگی فولاد را در قانون بودجه گنجاند. مجلس. پس چرا از چیزی انتقاد میکنند که خودشان آن را تکلیف کردهاند. در قانون برنامه ایراد گرفته میشود که چرا از کلمه «اجازه» در اجرای احکام برای دولت استفاده شده است و آن را تبدیل به تکلیف کردند. پس حالا چرا به اجرای تکلیف قانونی اعتراض میکنند. این انتقادها حتی در تدوین قانون برنامه پنجم نیز مطرح شد، اما حتی حاضر نشدند در تعریف نهاد عمومی غیردولتی تأمل و تحقیق کنند. به هر حال ما طبق قانون، بخشهای خصوصی، تعاونی، دولتی و نهادهای عمومی غیردولتی داریم. نگاه قانون این است که اگر شرکتی متعلق به آستان قدس رضوی یا نهاد عمومی غیردولتی مانند تأمین اجتماعی است، شرکت خصوصی محسوب میشود و مجلس بهعنوان قانونگذار، اگر نظر دیگری دارد، قانون را اصلاح کند. آنها در جلسات خصوصی میگفتند: «شرکتهایی از این قبیل دولتی هستند»، همین واژه «شبهدولتی» حکایت از این دارد. کسانی که چنین ادعایی دارند، جا پایی برای تحلیل خودشان در قانون نمیدیدند وگرنه به جای شبهدولتی میگفتند دولتی. ضمن اینکه اگر من از واژه «شبهخصوصی» استفاده کنم. مسأله حل میشود؟
خاطرم هست هنگام تدوین سیاستهای کلی اصل 44، نگرانیهایی مطرح میشد. بحث بر سر این بود که ما یک عمر اقتصاد دولتی داشتیم و تجربه کشورهایی مانند روسیه در زمان یلتسین، را مطرح میکردند. بعد از خصوصیسازی متوجه شدند حتی شرکت برق روسیه را هم امریکاییها خریدهاند و تأکید میشد ما این تغییر ریل را نباید یکباره انجام دهیم.
به هر حال اگر انتقاد به اجرای اصل 44 این است که چرا دولت شرکتها را بابت رد دیون واگذار کرده است، باید گفت رد دیون در قانون بودجه و در قانون اجرای سیاستها به تکلیف قانونی درآمده است. مگر میتوان از یک وزیر یا مقام دولتی انتظار داشته باشید که قانون را اجرا نکند. جای تعجب دارد عدهای از اجرای قانونی که ابلاغ شده و در حال اجراست، ایراد میگیرند. خدمت شما عرض کردم، اگر در خصوص اینکه واگذاریها بابت رد دیون اشتباه است و اجماع در مورد آن وجود دارد، این قانون است که باید اصلاح شود. در غیر این صورت دولت به وظایف قانونی خود عمل کرده است.
اتفاقاً دولت احمدینژاد در مسأله رد دیون ابتکاراتی نیز به خرج داد. خاطرم هست زمانی که به وزارت اقتصاد رفتم وقتی واگذاری شرکتی بابت رد دیون تصویب میشد، این شرکت بر اساس نظر کارشناس و رویه متداول قانونی قیمتگذاری و بدون هرگونه فرایند رقابتی واگذار میشد.
یک روز فردی به من مراجعه کرد و گفت: آقای وزیر، 30 درصد این شرکت متعلق به من است. زمانی که این شرکت را خریدم با سازمان الف شریک شدم. اما حالا شما میخواهید شریک مرا، بدون نظر و دخالت من تغییر دهید. شاید من نتوانم با فرد یا شریک جدید کار کنم. آیا شما برای منِ بخش خصوصی حقی قائل نیستید؟ حداقل به من هم حق خرید مابقی سهام این شرکت را بدهید. وقتی آن فرد این حرف را زد در ذهن من جرقهای زده شد که چرا ما باید افراد را از رقابت برای خرید محروم کنیم. با آقای احمدینژاد درباره این موضوع صحبت کردم.
ایشان نیز نظر مرا پذیرفت و قرار شد عرضه عمومی صورت بگیرد. برای مثال اگر سازمان تأمین اجتماعی از دولت طلبکار است و طبق تکلیف قانون، ما باید سهام شرکت را بابت بدهی دولت به تأمین اجتماعی بدهیم چه دلیل دارد حتماً خود آن شرکت را آن هم مستقیم و بدون رقابت یا عرضه عمومی به سازمان تأمین اجتماعی واگذار کنیم.
بهتر است شرکت در یک عرضه عمومی که تأمین اجتماعی نیز میتواند در آن حضور یابد ارائه شود، اگر تأمین اجتماعی برنده شد که هیچ؛ اما اگر شخص حقیقی یا حقوقی دیگری شرکت را خرید، پول را از آن فرد گرفته و به تأمین اجتماعی میدهیم. با این روش هر کس بخواهد میتواند شرکتهای دولتی را خریداری کند. یعنی حداقل برای آن فرد که 30 درصد سهام این شرکت را داشت هم این فرصت پدید میآید که بتواند در مزایده شرکت کند. حالا جالب این است که الان و در دولت یازدهم، در برخی از واگذاریهایی که صورت میگیرد دیگر این فرایند رقابت نیز وجود ندارد. به طور مثال در مصوبه اسفندماه سال 1392 حدود 12 هزار میلیارد تومان شرکت و سهام دولتی مستقیم و بدون عرضه عمومی به صندوق بازنشستگی فولاد داده شد.
دولت یازدهم در کل واگذاریها، عملکرد قابل اعتنایی ندارد ولی بخش عمده رد دیون در همین دولت صورت گرفت و آن هم بدون رقابت.
چندی پیش یکی از نمایندگان عضو کمیسیون مربوط به اصل 44 را دیدم، گفتم که چه شده، شما که در دولت قبل به خرید سهام از سوی نهادهای عمومی غیردولتی حتی بهصورت رقابت در مزایده، فرابورس و بورس اعتراض میکردید، حالا چرا در انتقال مستقیم و یکجای حدود دوازده هزارمیلیارد تومان سهام به صندوق بازنشستگی فولاد ساکت هستید؟! جواب داد متأسفانه ما خودمان در مجلس چنین چیزی را در بودجه تصویب کردیم. در واقع گفت که خودکرده را تدبیر نیست، ولی نمیدانم چرا به دولت قبل که میرسیدند و میرسند چیز دیگری میگویند!
بــــرش
ابهام در نحوه انتخاب رئیس کل بانک مرکزی
به لحاظ پرستیژی رؤسای بانک مرکزی دوست دارند توسط رئیسجمهور منصوب شوند، حتی پیشنهاد وزیر اقتصاد را بر نمیتابند. خب قبلاً در قانون پولی - بانکی وزیر اقتصاد، رئیس مجمع بانک مرکزی بود، اما حالا رئیسجمهور رئیس مجمع بانک مرکزی است. به هر حال عدهای این ایراد را به وجود آورده و امروز نمیتوانند آن را برطرف کنند. البته مجمع تشخیص مصلحت نظام هم نتوانست مشکل را حل کند.